¿Reestructuración de la deuda, salida del euro, sueldo sólo a ciertos sectores sociales? Uff, pero hay que estar al tanto de lo que van diciendo. Es posible que lo que propongan sea objeto de debate. Nadie se ha atrevido a decir que no tenemos capacidad de repago de todas nuestras deudas, salvo unos cuantos economistas y ellos.
Profesor de Economía Aplicada de la Universidad de Valladolid, Nacho Álvarez es candidato al Consejo Ciudadano de la lista ‘Claro que Podemos’ que defiende Pablo Iglesias. Y es uno de los economistas de cabecera de la formación. Le entrevistamos en 'Vozpópuli'.
Nacho Álvarez (Madrid, 1977) es madrileño y tiene la suerte de seguir viviendo en Madrid, porque aunque da clases en la Universidad de Valladolid ejerce en el campus de Segovia, a media hora escasa en tren de la capital. Profesor de Economía Aplicada y uno de los economistas más influyentes de Podemos, acaba de entrar en la lista de Claro que Podemos, defendida por el equipo de Pablo Iglesias.
Es una lista donde economistas como él o Alberto Montero Soler tendrán un papel preponderante por el deseo de Iglesias de reforzar la posición económica. Quiere el politólogo dar solidez a las propuestas y no ahuyentar a los inversores con medidas como la reestructuración de deuda o la renta básica. “Precisamente uno de nuestros objetivos”, señala Álvarez, “es tratar de conseguir que el Estado no dependa tanto de los mercados de capitales para su financiación”.
De viaje académico por Portugal, Nacho Álvarez encuentra tiempo para responder por correo electrónica a las preguntas de Vozpópuli.
¿Cómo es la quita a la deuda que propone Podemos?
Lo que está proponiendo Podemos es una reestructuración de la deuda. Dicha reestructuración debe abarcar, como indica la resolución que se aprobó en la Asamblea Ciudadana, varias dimensiones: una renegociación de los tipos de interés y periodos de carencia, una ampliación de los plazos de amortización y, finalmente, quitas parciales. Cómo se concrete la renegociación de estos distintos elementos dependerá, entre otros aspectos, de las propias necesidades y la evolución de la economía española. En los próximos meses Podemos deberá ir concretando su propuesta. Eso sí: para que la reestructuración sea efectiva tiene lógicamente que producirse una reducción significativa de la deuda actual.
¿A qué se le hace la quita? ¿A la deuda pública o a la privada?
La reestructuración de la deuda –y por lo tanto la renegociación de los distintos términos de esta, incluido el principal a devolver– se plantea para ambas. En el sector privado, lo que se plantea por ejemplo es una reducción en el valor nominal de las hipotecas de primeras viviendas para aquellas familias que cumplan ciertos criterios sociales. Cuando se hayan llevado a cabo este tipo de reestructuraciones sobre la deuda hipotecaria, la capacidad adquisitiva de las familias se habrá recuperado significativamente.
“Toda la deuda española se contrajo de acuerdo a la legalidad vigente. Otra cosa es su legitimidad...”
Pablo Iglesias dijo a Jordi Évolé que se auditaría toda deuda generada por quien haya estado robando a los españoles. ¿Quiénes son los acreedores?
Las emisiones de deuda soberana no son finalistas en nuestro país. Además, los bonos vendidos en el mercado primario son después negociados e intercambiados en el secundario, por lo que los acreedores pueden cambiar –y de hecho así sucede– a lo largo del tiempo. Por eso es necesario auditar con detalle la deuda, para identificar correctamente las condiciones, el objeto y las responsabilidades del endeudamiento español.
¿Hay deuda que se ha contraído de manera ilegal y que no se puede pagar?
No, toda la deuda española ha sido emitida y contraída de acuerdo a la legalidad vigente. Otra cosa distinta es que la legitimidad de parte de la deuda contraída sea muy cuestionable. Pongo un ejemplo: hay deuda que ha servido para construir infraestructuras de muy dudoso impacto económico y social, como el aeropuerto de Castellón.
Al margen del carácter legítimo o ilegítimo de parte de la deuda, la cuestión de fondo es que desde el punto de vista estrictamente económico ésta supone una losa enorme sobre las posibilidades de desarrollo de nuestra economía. Por eso debe ser reducida a través de una reestructuración, para posibilitar la salida de la crisis.
Un precedente histórico interesante en este sentido es la reestructuración de la deuda alemana que tuvo lugar en el Tratado de Londres de 1953 –la más importante, por el montante negociado, que ha tenido lugar en el siglo XX–. Entonces se acordó que Alemania solo devolvería al resto de países europeos aproximadamente la mitad de la deuda contraída, y que lo haría además a partir de un determinado umbral de crecimiento de sus exportaciones. Es decir, se supeditó el pago de la deuda a la recuperación económica.
“En los años cincuenta Alemania negoció una reestructuración: solo devolvería la mitad, y supeditó el pago a su recuperación económica”
¿Es viable una renta básica?
Depende lógicamente del formato. Es perfectamente viable si se trata de de una Renta Básica de Inserción similar a la del País Vasco, por ejemplo. Pero, si se le concede la prioridad necesaria y se acompaña de una profunda reforma fiscal, también podría llegar a ser viable la Renta Básica Universal. El debate en todo caso entre un modelo u otro está sobre la mesa, no sólo en Podemos sino en buena parte de la sociedad, y responde a cuestiones de viabilidad, pero también de idoneidad y prioridad política.
Aunque en Alaska existe desde hace tres décadas una renta básica para todo ciudadano, su ejemplo no es fácilmente extrapolable a países de la OCDE, dado que dicha renta está financiada básicamente con los ingresos derivados de la explotación del petróleo. En este momento la Renta Básica Universal no existe en ningún país.
¿Cómo hará Podemos para que la gente pueda jubilarse a los 60 en un contexto europeo adverso?
Las prestaciones por jubilación, como cualquiera de las grandes partidas de gasto social de un país, tienen una dimensión política de primer orden: recogen las prioridades de una determinada sociedad en un momento dado. Si la sociedad lo considera una prioridad, las fórmulas para su viabilidad pueden ser diversas. Adelantar la edad de jubilación a los 60 años rondaría los 15.000 millones de euros anuales, cifra que no supone ni la mitad del rescate de la UE al sistema bancario español. Así, por ejemplo, simplemente con equiparar la presión fiscal española con la media de la zona euro, la Hacienda Pública recaudaría 90.000 millones de euros más al año, lo que permitiría financiar una medida como esta.
“Alaska o el País Vasco tienen modelos de renta básica, aunque es verdad que ésta no existe en ningún país”
Muchos dicen que vivimos más tiempo y trabajamos menos.
Todas las reformas de las pensiones en las últimas décadas han sido implementadas con esa excusa: la proporción entre el número de jubilados y trabajadores activos no deja de crecer, al tiempo que la esperanza de vida se incrementa progresivamente, lo que, supuestamente, debería traducirse en la insostenibilidad del sistema público de pensiones. Y sin embargo no es así.
Más bien lo que ha pasado es lo contrario: en 1970 la ratio entre pensionistas y trabajadores ocupados era del 15%; actualmente es del 45%. Y esto en ningún momento ha entrañado la insostenibilidad del sistema; más bien ha sido compatible con superávits de caja hasta la llegada de la crisis. La razón fundamental está en el incremento de la productividad, que permite que aumente también la ratio entre pensionistas y trabajadores ocupados sin poner en riesgo el sistema. Para ello hace falta seguir socializando las ganancias derivadas del incremento de la productividad, y no lo contrario, que es lo que hace la última reforma de las pensiones.
¿Financiaría la jubilación con impuestos?
Un sistema mixto es una posibilidad, aunque nosotros no cuestionamos el modelo actual de la Seguridad Social, que nos parece totalmente viable. En todo caso, la idea es reforzar el carácter de derecho de ciudadanía de las pensiones frente a la dimensión contributiva. Recordemos que las pensiones son financiadas mediante impuestos en diversos países de la OCDE, tal y como sucede en España con las no contributivas.
“Todas las reformas de las pensiones han sido implementadas con la excusa de la insostenibilidad del sistema. Pero éste es sostenible”
¿Teme que los mercados financieros den la espalda a España?
Uno de los objetivos de transformación económica de Podemos es precisamente impulsar la suficiencia financiera, y tratar de conseguir que el Estado no dependa tanto de los mercados de capitales para su financiación. Para ello es necesaria una reforma fiscal que incremente significativamente la progresividad sobre las rentas más altas y los grandes patrimonios.
En todo caso, si a algo temen los mercados en este momento es al escenario de deflación. Se ha observado en las últimas semanas. La política económica de Podemos plantea precisamente medidas que nos alejarían de dicho escenario.
¿Salir del euro es una posibilidad?
En Podemos hemos reiterado por activa y por pasiva que no contemplamos la salida del euro. No es ese nuestro objetivo. Ahora bien, tampoco estamos dispuestos a hacer que la población española siga cargando con el terrible coste de unos ajustes económicos que se derivan del actual diseño institucional de la Unión Económica y Monetaria. No estamos dispuestos a hacer más sacrificios por el euro. Un gobierno de Podemos impulsaría por tanto una renegociación de los Tratados fundamentales de la zona euro en coalición con los restantes países periféricos de la unión, haciendo valer para ello el peso de la economía española.
Si hacemos una QUITA de la deuda, cerramos la financiación de los bancos europeos, que acabarían volviendo en unos años a financiarnos, pero hacemos a España viable antes. De otra forma, nos esperan 20 años de agonía…
Y la respuesta de Münchau del Financial Times les da la razón: Nadie se atreve a hablar en serio de los problemas de Europa de exceso de deuda y del euro, salvo los radicales… En inglés:
En castellano:
Podemos y otras formaciones de izquierda radical son los únicos que ofrecen un plan coherente de reestructuración de la deuda, ya que el centro-izquierda no se atreve a aplicarlo. Podemos debería organizarse a nivel de la eurozona.
Asumamos que comparten la opinión global sobre lo que la eurozona debería hacer en este momento. En concreto, quieren más inversiones del sector público y una reestructuración de la deuda.
Ahora háganse esta pregunta: si fuesen ciudadanos de un país de la eurozona, ¿a qué partido político respaldarían para ello? Puede que les sorprenda descubrir que no hay muchas opciones. En Alemania, los únicos que se aproximan a esa agenda son Die Linke, los antiguos comunistas. En Grecia, sería Syriza; y en España, Podemos, que salió de la nada y actualmente lidera los sondeos de opinión. Es posible que no se consideren partidarios de la extrema izquierda. Pero si viviesen en la eurozona y estuviesen a favor de esas políticas, esa sería su única opción.
¿Qué ocurre con los partidos de centro-izquierda de Europa, los socialdemócratas y los socialistas? ¿No defienden esa agenda? Pueden hacerlo cuando están en la oposición. Pero una vez en el Gobierno, sienten la necesidad de hacerse respetar, momento en el cual descubren sus genes partidarios de la oferta. Recordemos que François Hollande, el presidente de Francia, explicó el cambio de política de su Gobierno argumentando que la oferta crea demanda. De los partidos radicales que han surgido recientemente, al que hay que prestar atención es Podemos. Aún es joven, y está elaborando su programa. De lo que he leído hasta el momento, puede ser el partido que más cerca esté de toda la eurozona de ofrecer un enfoque coherente para gestionar el riesgo económico posterior a la crisis.
En una entrevista reciente, Nacho Álvarez, un importante miembro del equipo económico del partido, expuso su programa con una claridad renovadora. El profesor de economía de 37 años asegura que el volumen de deuda español, tanto pública como privada, es insostenible y ha de reducirse. Esto podría conllevar algún tipo de combinación de renegociación de los tipos de interés, periodos de gracia, renegociación de la deuda y una quita. También explicó que el objetivo de Podemos no es abandonar la eurozona, pero que el partido tampoco insistiría en la permanencia a cualquier coste. El objetivo es el bienestar económico del país.
A alguien de fuera, puede parecerle una postura equilibrada. Pero no sucede así en España. La clase dirigente teme que este programa convierta al país en una versión europea de Venezuela. Pero no hay nada de polémico en declarar que si la deuda es insostenible, necesita ser reestructurada. O que si el euro conllevase décadas de sufrimiento, sería perfectamente legítimo cuestionar las instituciones y políticas de la eurozona.
La postura de Podemos reconoce una sencilla verdad sobre la eurozona a finales de 2014. No tiene lógica que la moneda única entre en un estancamiento secular y no se reestructure su deuda. Como no se está haciendo nada para evitar lo primero, existe una probabilidad cercana al 100% de que suceda lo segundo. Por el momento, sin embargo, los gobiernos europeos siguen jugando al juego de «prolongar y fingir». Grecia es un ejemplo de a dónde puede llevar una estrategia con tan poca visión de futuro. Tras seis años de depresión económica, el Gobierno se halla sumido en una profunda crisis política. Syriza lidera los sondeos, y hay posibilidades de que asuma el poder en las próximas elecciones generales, posiblemente en 2015.
España no se encuentra aún en esa tesitura. Podemos puede privar a los dos grandes partidos –el Partido Popular del presidente Mariano Rajoy, y el Partido Socialista en la oposición– de una mayoría absoluta en las elecciones del año que viene. Puede forzar a ambos a formar una gran coalición similar a la de Alemania, que convertiría al nuevo grupo en la principal oposición.
La situación en Italia es diferente pero no menos seria. Si el primer ministro Matteo Renzi no logra propiciar una recuperación económica en los tres años que le quedan en el cargo, el Movimiento Cinco Estrellas de la oposición ocuparía el primer puesto para formar el próximo gobierno. A diferencia de Podemos, es un partido verdaderamente radical, un defensor firme de la salida del euro. Lo mismo ocurre con el Frente Nacional en Francia y con Alternativa por Alemania. Lo que a Podemos le queda todavía por hacer es ofrecer una visión coherente de la situación después de una reestructuración de la deuda. Sería una buena idea que el partido se organizase a nivel de la eurozona más allá de su alianza con Syriza en el Parlamento Europeo, porque es ahí donde se toman las decisiones relevantes en materia política. Una resolución de la deuda de España, por necesaria que sea, sólo puede representar el comienzo de un cambio político más amplio.
La tragedia de la eurozona en la actualidad es la sensación de resignación con la que los partidos políticos de centro-izquierda y centro-derecha en el poder están permitiendo que Europa se suma en el equivalente económico de un invierno nuclear. Es una tragedia que los únicos que defiendan políticas sensatas como la reestructuración de la deuda sean partidos de la extrema izquierda. El auge de Podemos muestra que existe una demanda de políticas alternativas. A menos que los partidos afianzados cambien su postura, lo único que harán es dejar una enorme brecha para formaciones como Podemos y Syriza.
Además Podemos ha cambiado su estrategia de dar un sueldo para todos y lo especifica mejor:
La renta básica universal de 650 euros suponía un coste de 145.000 millones, mientras que con la marcha atrás el gasto se reduce a 10.000. La medida se dirige al perfil más afín a sus votantes
La renta básica de Podemos ya no será universal: llegará a parados sin prestación y jóvenes sin ingresos. Quedará reducida a una ayuda con la que algunas comunidades autónomas ya asisten a las personas con riesgo de exclusión social a través de la Renta Mínima de Inserción. La medida ahora si resulta viable para la mayoría de los economistas porque su coste se reduce considerablemente: de los 145.000 millones a los 10.000.
Pero había una línea roja. Uno de los puntos irrenunciables, en el que la nueva dirección de Podemos ha insistido a los expertos que están rediseñando el programa, es el pago de una renta básica.
Parados sin prestación y jóvenes sin ingresos
Según fuentes conocedoras del nuevo programa económico que diseña Podemos, la ayuda que ahora está reformulando la formación se dirigirá principalmente apersonas con riesgo de exclusión social, que carecen de unos ingresos mínimos para hacer frente a una calidad de vida básica. Sobre este nuevo planteamiento, estudian ya fórmulas para lograr la financiación.
Mientras que la primera propuesta de renta básica universal contemplaba un pago a todo ciudadano por el mero hecho de serlo, ahora lo que se plantea es una ayuda destinada exclusivamente a aquellas familias que carecen de ingresosen este momento. Básicamente, parados de larga duración que agotan la prestación y jovenes con díficultades para acceder al mercado laboral. Se trata, casualmente, de dos colectivos donde Podemos cuenta con un importante granero de votos.
El coste de la medida también es considerablemente menor, y por tanto se concibe ahora como viable: pasa de los aproximadamente 145.000 millones hasta los 10.000 actuales, según los primeros cálculos que ha realizado el partido de Pablo Iglesias.
Abrazos,
PD1: Hacer una reestructuración, una QUITA, de deuda no es la panacea…
Y es que, según se nos ha dicho, los recortes del gasto y las brutales subidas de impuestos que hemos venido experimentando en los últimos años han tenido la única finalidad de hacer frente a los intereses de la deuda: presuntamente, pues, si pudiéramos librarnos de esos dichosos intereses, volveríamos a disfrutar de las mieles del sobregasto estatal con impuestos mucho más reducidos. La solución se antoja sencilla por muchos perversos efectos secundarios que pueda acarrear: muerto el perro (impagada la deuda) se acabó la rabia (los intereses asfixiantes).
Acaso convenga no dejarse engañar por este omnipresente discurso populista y tratar de dilucidar si semejantes aspiraciones tienen algún fundamento.
El peso de los intereses de la deuda
A finales de 2013, los intereses de la deuda pública española ascendían a 34.200 millones de euros (tipo de interés medio del 3,5%), lo que equivale al 3,3% del PIB y al 7,3% de todo el gasto público. En el año 2007, con superávit presupuestario, los intereses totalizaban 16.900 millones de euros (tipo de interés medio del 4,4%), siendo equivalentes al 1,6% del PIB y 4% de todo el gasto público. Dado que el déficit público de 2013 ascendió al 6,33% del PIB, la totalidad del déficit público actual no puede explicarse por la necesidad de pagar los intereses de la deuda: aun cuando los intereses se redujeran a cero (lo que técnicamente se conoce como “saldo presupuestario primario”), nuestro déficit público superaría el 3% del PIB, esto es, el límite fijado por el Pacto de Estabilidad y Crecimiento.
La primera lección, por tanto, es sencilla: aunque no pagáramos ni un solo euro en intereses, no sólo no podríamos revertir los recortes del gasto y las brutales subidas de impuestos, sino que deberíamos ahondarlas para eliminar nuestro déficit primario. Así pues, atribuir los recortes a la necesidad de pagar los intereses de la deuda es falaz: aún sin intereses, deberíamos haber acometido al menos la misma magnitud de ajuste presupuestario (aunque no necesariamente del mismo modo: mi apuesta siempre ha sido recortar mucho más el gasto público y no subir los impuestos).
El ahorro de una auditoría de la deuda
Descrito el contexto presupuestario, podemos proceder a pronosticar qué alivio presupuestario acarrearía una auditoría de la deuda y el consiguiente default de los pasivos odiosos. A la postre, auditar la deuda no significa repudiar la totalidad de la deuda sino, según se nos ha dicho, sólo aquella que tiene un origen ilícito: por tanto, el ahorro de gastos financieros derivado de un default no se corresponde con la totalidad de los intereses, sino sólo con una porción. ¿Qué porción?
Tal como ya he indicado, no resulta posible acotar qué deuda pública es odiosa y cuál no lo es: el concepto es una mera coartada doctrinal para legitimar la arbitrariedad de los gobiernos a la hora de no cumplir con sus compromisos asumidos. Pero dejemos de lado esta dificultad y asumamos que sí podemos cuantificar objetivamente qué parte de la deuda pública española es odiosa.
En general, se nos ha dicho que los pasivos públicos odiosos se corresponden con buena parte de la deuda emitida durante la crisis. Entre 2008 y 2013, se han emitido unos 600.000 millones de euros en deuda pública: si la mitad de la misma fuera declarada odiosa, dejaríamos de pagar intereses sobre 300.000 millones de euros; si el 75% fuera declarado odioso, nos ahorraríamos los intereses sobre 450.000 millones. Conviene remarcar que los porcentajes que estamos manejando son extraordinariamente elevados y convertirían la reestructuración de deuda de nuestro país en la mayor de la historia: es decir, no estamos racaneando con su cuantía, sino más bien asumiendo porcentajes irrealmente elevados.
Pues bien, si España impagara 300.000 millones de euros, su deuda pública total quedaría reducida al 70% del PIB frente al 100% actual; si impagara 450.000 millones, al 55% del PIB. Dado que abonamos casi 35.000 millones de euros en intereses, el primer impago nos permitiría reducir su cuantía en 10.000 millones de euros y el segundo en 15.000 millones. Por consiguiente, si el Gobierno español optara por sacudir la economía mundial con el mayor impago de la historia —lo que muy probablemente acarrearía la descomposición de la zona euro y la expulsión de España de los mercados de capitales—, lograríamos un ahorro de entre el 1% y el 1,5% del PIB. Recordemos: el déficit a finales de 2013, tras todos los molestos ajustes aprobados, todavía ascendía al 6,5% del PIB. ¿Hacen falta tantas alforjas para este viaje?
Un déficit infinanciable
Pero la historia no termina aquí. Que el mega-impago de deuda sólo consiga rebajar el déficit público hasta el 4,5%-5% del PIB significa que el gobierno español seguiría teniendo un desequilibrio anual entre ingresos y gastos de alrededor de 50.000 millones de euros. Para gastar cada año 50.000 millones más de lo que ingresamos, la alternativa más común es justamente la de emitir deuda: ¿pero cómo vamos a lograr emitir deuda después de haber impagado la deuda? El default nos excluiría de los mercados de capitales, lo que significaría que no podríamos captar voluntariamente ahorro ajeno para gastar más de lo que ingresamos.
¿Cuáles serían entonces las alternativas? Muchos más ajustes de los aprobados hasta la fecha. O bien el Gobierno equilibra el presupuesto ante la imposibilidad de financiar su déficit (es decir, se recortan mucho más los gastos y se incrementan los impuestos) o bien sufragamos el déficit imprimiendo moneda a mansalva. Dado que con el impago de la deuda habríamos finiquitado la zona euro, la impresión de moneda significaría estampillar gigantescas cantidades de neopesetas (si siguiéramos en el euro, la mayor parte de nuestros socios comunitarios se opondrían a que el BCE monetizara nuestros déficits, así que la vía de imprimir euros no la tendríamos disponible en cualquier caso). Siendo la neopeseta una moneda débil (una moneda que ningún ahorrador nacional o extranjero demandaría en grandes cantidades), el incremento desproporcionado de su oferta generaría una elevada inflación interna que sufrirían en sus propias carnes los españoles: el Estado gastaría más a costa de que los españoles gastaran menos (es decir, los españoles sufrirían recortes reales en su poder adquisitivo).
En definitiva, el default de la indefinible deuda odiosa no sólo proporcionaría un escasísimo alivio presupuestario que no permitiría en absoluto revertir los recortes aprobados hasta la fecha, sino que nos abocaría a decretar muchísimos más recortes ante la imposibilidad de seguir financiando el déficit. Como tantas otras recetas populistas, el default es un caramelo envenenado.
PD2: Todo el mundo hablando sobre si Podemos esto o lo otro… Es cansino. Están con más miedo que miedo. Es un pánico total a los resultados electorales que ya asquea…, patético, y lo que nos falta todavía. Que la gente vote lo que quiera, por favor!!! Que nos va a dar igual, tanto si gana Podemos como si no…, que no será ni el fin del mundo, ni el de nuestra querida España. No participo en sus propuestas económicas, aunque las vayan matizando. Serán desastrosas. Sin embargo, me gusta que, gracias a esta fuerza que irrumpe, los demás partidos van a regenerarse o morir. Pueden morir, desaparecer, como lo hizo la UCD de Suárez…, si no actúan, si no limpian toda la mierda que tienen.
Y sí, me ha gustado y mucho, como aplaudía ayer al Papa… ¿Qué político hay con sintonía con lo que dice el Santo Padre? ¿Los del PP? No les vi el sábado en la marcha a favor de la vida…, son unos cobardicas!!! Menuda trágala por no perder su puesto de trabajo…
PD3: Hay que escuchar lo que nos dicen. ¡Qué poca atención prestamos a lo que oímos o leemos! Solo escuchamos lo que queremos oir. Y a los chicos, ¿les escuchamos alguna vez?
¿Seguro que escuchamos correctamente a nuestros hijos? No son pocos los expertos en relaciones familiares los que opinan que cuando los niños salen del colegio o del instituto, los padres se interesan por si ha ido todo bien o qué es lo que han comido. Una vez que saben que no ha habido ningún problema, «desconectan» del resto de la conversación con sus hijos, «no se preocupan tanto sobre qué han hecho en el recreo, con qué amigos ha estado, ni si quiera por los juegos o modas que le interesan o esa colección de cromos que tanto le gusta...». Indican que es una lástima desperdiciar ciertos momentos porque en ellos podemos aprender mucho más sobre cómo son nuestros hijos.
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